Форум

Вернуться   Форум "КировКлад" > Кладоискательство > Места для поиска

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.09.2012, 08:40:41   #16
Вятичь43
Эксперт
 
Аватар для Вятичь43
 
Регистрация: 12.07.2011
Сообщения: 2,296
Вятичь43 Репутация: начальный положительный уровень.
Спасибо за очень развернутый ответ. Дело в том что мне не понятен вот какой момент. ПГМ датируется 1774 годом и есть список населенных мест за 1710 год, в нем переписано все население (и дети тоже). Количество людей вокруг каждой мельницы согласно этом спискам слишком мало, чтобы просто построить такие сооружения. Но их ведь построили! Вот и возник вопрос и зачем? Хочется понять такая же картина по всей губернии или нет.
Вятичь43 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2012, 13:12:22   #17
ANTIK
Специалист
 
Аватар для ANTIK
 
Регистрация: 13.11.2010
Сообщения: 240
ANTIK Репутация: начальный положительный уровень.
Народ проглотил внчале, ребята спокойно рубили капустку. Не надо поддаваться в очеред. раз на уловки пертцев, типа Леши-литеры. Они сознательно удревнили основную часть карт, навел тумана о их сверхтруднодоступности. Точную датировку документов можно посмотреть в описях РГАДА. Попроси Змейку (Littlesnake) кинет ссылку.
По Вятке ПГМ в осн., представлены 1-2 четвертью XIX века. Южные уезды - более поздние, планы городов, окологородних территорий - более ранние. Об этом из других регионов писали многие, часто гневливо с предыханием. Для них - это бизнес, ручеек из сотен новичков-поисковиков. Какие тут могут быть вопросы.

Числ-ть жителей за век изменилась, как и кол-во деревень, а значит - площадь распашки (т.н. пахотный клин) при сохранении относительно невысокой урожайности при экстенсивной форме земледелия, а также конъюнктура.
Увеличение кол-ва мельниц может рассматриваться исключительно как фактор роста емкости внутреннего (губернского) рынка. + часть вывозилась в столицу, другие города, восточными уездами - на уральские заводы, закупалась провизорами адмиралтейства и армии, вывозилась через серевные порты (СПб и Архангельск) в Европу.
Что касается вывозной торговли. общеизвестный факт: в зерне на санях и водой (барочный сплав) транспортировать товар было безопаснее. Отсюда выводы делай сам.

Последний раз редактировалось ANTIK, 19.09.2012 в 20:21:28.
ANTIK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2012, 14:00:37   #18
Druqoi
Специалист
 
Аватар для Druqoi
 
Регистрация: 02.12.2011
Сообщения: 371
Druqoi Репутация: начальный положительный уровень.
Спасибо за такое прекрасное описание мельниц!!!!!!! В вашем лице пропадает поэт. Карты понятно, что состарены искусственно в коммерческих целях. Сергея больше, как мне кажется, интересует вопрос несоответствия количества мельничных запруд и населения. По писцовой книге 1629 года в Котельничском уезде проживало 450 человек, по переписной книге 1678 г 4080 чел.. К относительной пропорциональности эти цифры уже близки в списках населенных мест 1859 г. Но есть множество мельничных прудов в глуши, где жилья нет до 10 км и выше. Например на лесных речках.
Druqoi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2012, 14:46:21   #19
ANTIK
Специалист
 
Аватар для ANTIK
 
Регистрация: 13.11.2010
Сообщения: 240
ANTIK Репутация: начальный положительный уровень.
Ответ в целях создания документов. Вы берете время сошного письма после Смуты (читай средневековой "гражданской войны и интервенции" с массовым бегством, убийствами населения). Здесь главной единицей измерения (сбора налога) была не душа, а кол-во земли, которое способен обработать взрослый работоспособный человек мужского пола. Живших в полуземлянках со скотом тысяч людей.
И тут же берете статистический источник эпохи тысяч земледельческих поселений, которые по устройству быта чуток отличались от детства наших бабушек и дедушек раннего советского времени.
Конструкции мельниц XVII века, очевидно, были более примитивны и менее трудозатратны. Многими владели крупные феодалы - монастыри, архиерей. Наемный и подневольный труд никто не отменял. Крепостное право...
Вы тоже будете вынуждены потолкать застрявший в грязи сельский автобус, если намерены добраться до места засветло. В XVII веке крестьянину даже объяснять это не приходилось. Всем миром впрягались и строили мельницы, настилали фашинником в гатях дороги, подвозили строительные материалы к месту возведения мостка, хлебозапасного магазина, церквушки.
Это сейчас наши дворы превратились в непроходимое месиво старого асфальта и торчащих из ЖБ прутьев. Т.к. есть управ. компании, департаменты ЖКХ, уполномоченные лица по замеру ям, по включению их в реестр ям, выделению на них средств, организации аукционов на ремонтные работы, посредников по закупке щебня, песка, асфальта, квалифицированных среднеазиатских рабочих по заделыванию ям и установке бордюров, контролю за расходованием бюджетных средств, приему жалоб на качество работ, оспариванию их в мировых судах, апелляционных писем... Усложнение структуры общества, как следствие - запросов. Кому-то и нафиг не надо: прыг - в машину утром, скок - вечером. Уставшиему с работы, кучей своих проблем и заморочек.

Раньше проще: надо - сделали, или обязали сделать. Плохо сделали - в зубы и плетьми, розгами, иной раз до смерти... Грубо, но сgраведливо. По-русски.
Отсюда проводить параллели в прошлое и пытаться объяснить поведение, мррациональные подвиги наших предков, как в выше приведенном примере почти бесполезно.

Последний раз редактировалось ANTIK, 19.09.2012 в 14:58:53.
ANTIK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 12:30:56   #20
Sergo
Специалист
 
Регистрация: 27.05.2010
Сообщения: 292
Sergo Репутация: начальный положительный уровень.
Цитата:
Сообщение от Вятичь43 Посмотреть сообщение
Экономические примечания eщё сложнee нaйти чeм ПГМ, я их вообще в инете найти не смог, а ПГМ Котельнического и Орловского уездов скачал бесплатно. А ЭП по всем уездам ну наверно только у Эдуарда есть. Вот и прошу помощи по отдельным районам, так как это проще. У многих ПГМ своих районов есть.
ИМХО - количество мельниц можно посчитать взяв "Списки населенных мест". В последней графе указывается наличие мельницы при населенном пункте. Например:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: M.JPG
Просмотров: 320
Размер:	29.4 Кб
ID:	10412  
Sergo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 14:39:28   #21
Вятичь43
Эксперт
 
Аватар для Вятичь43
 
Регистрация: 12.07.2011
Сообщения: 2,296
Вятичь43 Репутация: начальный положительный уровень.
В списк они нe всe укaзaны, нa ПГМ их нa много большe.
Вятичь43 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 15:49:20   #22
HRYN
Постоянный участник форума
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщения: 5
HRYN Репутация: начальный положительный уровень.
Генеральное межевание в Вятской губернии было произведено в 1804-35 гг.
Население губернии в 1790 г. – 817 тыс., в 1846 г. – 1565 тыс.
Зачем такая мука, если всё есть в книгах.
Сама идея навести статистику с помощью прудов на ПГМ вызывает удивление.
HRYN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 18:08:51   #23
Sergo
Специалист
 
Регистрация: 27.05.2010
Сообщения: 292
Sergo Репутация: начальный положительный уровень.
Цитата:
Сообщение от Вятичь43 Посмотреть сообщение
В списк они нe всe укaзaны, нa ПГМ их нa много большe.
Допускаю.
И согласен также с утверждением, что так производительность мельниц не посчитать. И вот мои 5 копеек: География Вятской губернии. 1890г. стр.76.


Это я к тому, что по технологии винокурения зерно всяко не перемалывали. Так что не всё оно проходило через мельницы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: G.jpg
Просмотров: 301
Размер:	172.3 Кб
ID:	10413  
Sergo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 00:41:00   #24
ANTIK
Специалист
 
Аватар для ANTIK
 
Регистрация: 13.11.2010
Сообщения: 240
ANTIK Репутация: начальный положительный уровень.
Цитата:
Сообщение от Druqoi Посмотреть сообщение
Спасибо за такое прекрасное описание мельниц!!!!!!! В вашем лице пропадает поэт. Карты понятно, что состарены искусственно в коммерческих целях. Сергея больше, как мне кажется, интересует вопрос несоответствия количества мельничных запруд и населения. По писцовой книге 1629 года в Котельничском уезде проживало 450 человек, по переписной книге 1678 г 4080 чел.. К относительной пропорциональности эти цифры уже близки в списках населенных мест 1859 г. Но есть множество мельничных прудов в глуши, где жилья нет до 10 км и выше. Например на лесных речках.
Что касается неосовенных земледельцами северных границ губернии, то никто сейчас не располагает ПГМ севера Орлова (слудка, мутницы, верхораменье, белозерские скиты), т. к. с т.з. успешности поиска те места менее интересны. Если топикстартер представит фрагменты прудов по ПГМ, скажем, по центру крупных казенных лесных дач (или тех же "заповедных" корабельных рощ Сарапула, Елабуги и Малмыжа) находящихся на расстоянии 10-15 верст в радиусе от жилья - готов поискать по литературе научное объяснение такому факту. У Эдуарда есть север Слободского уезда, но даже там таких прудков быть по логике не должно. Узкую полоску Кайского тракта и "костровское" Синеглинье в расчет не берем - земледелие там играло второстепенную роль. Всерьез, как и в округе железоделательных заводов Слободского и Глазовского уездов, никто пахотой не занимался, но какие-то меленки там могут быть.

Фантазировать на тему обозначения бобровых гонов, рыбных ловель особой "запрудной" конструкции и проч. промысловых "штучек" можно долго. Приведите конкретные примеры (2-3 десятка фрагментов ПГМ с указанием админ. привзяки) - будет смотреть документы и анализировать. Мечтающим о затаенных в тайге поселениях кулаков-мельников 1 пол. XIX века можно писать в личку. Координаты не выдам, с бензопилой и топором не устремлюсь. А пока остаюсь при своем мнении.

Последний раз редактировалось ANTIK, 09.10.2012 в 00:44:14.
ANTIK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 20:05:46   #25
Druqoi
Специалист
 
Аватар для Druqoi
 
Регистрация: 02.12.2011
Сообщения: 371
Druqoi Репутация: начальный положительный уровень.
Идея не в том, чтобы выяснить реальное количество населения на момент составления ПГМ, а в непропорциональности количества запруд и численности населения. Большинство запруд действительно не имеют в ближайшем своем окружении населенных пунктов (пример речка Боковая, обе Черняницы, и т.д. (Котельнический уезд)). Любая запруда это титанический труд требующий большого количества людей и тягловой силы (иные дамбы по 200-300 м длиной при высоте 3-4 м) и какая бы палочная система не применялась непонятна цель их создания. Например тот же тракт на Казань сделанный при Иване 4 (насыпной с кюветами, дамбами мостов и т.д.) здесь цель и задачи его создания четко прослеживаются..... Мысль о "бобровых гонах, рыбных ловель особой "запрудной" конструкции и проч. промысловых "штучек"" интересна и заслуживает внимания......но дебит/кредит даже по тем временам не соответствует, нет экономической подоплеки! А считать предки умели!!!!Соответственно я пытаюсь сделать вывод...... они построены до описания в ПГМ....в более ранние времена. И не цель найти старые селухи.....их возможно и не существовало......а выяснить цель постройки дамб запруд не имеющих (с нашей точки зрения) необходимости......
Druqoi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 20:13:27   #26
Druqoi
Специалист
 
Аватар для Druqoi
 
Регистрация: 02.12.2011
Сообщения: 371
Druqoi Репутация: начальный положительный уровень.
Любой разговор об определенной теме, в своем сравнении, напоминает ветвистое дерево, где ствол основная мысль (суть).....Сергей (Вятич43), это "камень в твой огород".........не выдавая сути ты стремишься получить версии.....но получаешь лишь очень толстые "ветви" не имеющие практически ни чего близкого к тому, что бы ты хотел узнать..............
Druqoi вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете отправлять приложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояc GMT +4, время: 13:05:09.


Яндекс.Метрика