подскажите ркка

[авантюрист]

какие квадраты по кир. области у нас
:курю:

[Littlesnake]

http://www.kirovklad.ru/forum/showthread.php?t=2479

РККА и Генштаб квадраты одинаковые - в целом, хотя могут и отличаться.
К войне ВОВ не весь Урал и Вятка имел покрытие картами. Возможно были все сотки, а вот 500 ???
В 30-ых годах еще был переход с 3-градусной зоны на 6 градусную - так что может возникнуть путаница.
По ссылке - существующая номенклатура.
А что - есть РККА на Вятку ?

[Valex]

Знаю, что были, но сколько - не знаю. Сам видел кусочек километровки РККА 1942 года севернее г. Слободской. В Инете ничего не могу найти.

[Littlesnake]

Блин написал в другой топик..

http://www.national-atlas.ru/history...ory_chapter_82
Здесь представлена топографическая изученность территории РСФСР дор 1941г. Как видно из картинки - квадрат О-39 изучен не то что плохо - а НИКАК. Это и объясняет отсутствие топокарткарт РККА на Вятку, и довоенных вобщем.
Знакомый-историк, занимающийся истоией юга Челябинский области, делал запросы на довоенные карты в Библ Конгресса и германские архивы. Ответ - по Челябе есть отдельные карты РККА, бундес - частичное покрытие Челябы люфт-картами (авиационными).
У меня есть бланк бундесовских трех 1942 на СССР, там покрытие до Урала, чуть далее, бланк бундеса 2км - чуть далее Москвы.
У янкесов 2,5км на картах 1954 замечания о том, что они (карты) сделаны на основе источников СССР 50-ых годов...
Т.е. я испытываю прочное чувство на отсутствие топокарт как таковых на Вятку 20-30 годов, исключение граничные районы с Пермью, Казанью и Новгородом.
НО - во времена Нижегородского края - КАРТА БЫЛА. трехверстка - на ВСЮ территорию Нижегородского края. Годег эдак 1927. В составе края был Котельнический округ, Вятский, Удмуртская республика и т.д. Смотри Википедию. Несколько оригинальных листов этой (я надеюсь - это ОНА) карты я держал год назад в руках, и гдето тут на форуме жто отметил, но тогда не знал как карта называется.
А вот недавно обнаружил в некой библиоеке 3-4 листа краевой карты - с названием "Котельнич", веду переговоры о копировании. Библиолтека эта за пределами России.
Стоит еще отметить о существовании миллионки на квадрат О-39 времен 30ых.

[ANTIK]

Змейка, готов тебя поправить.
По Генштабу этого периода вроде как то уже писали на сем форуме.
По поводу трехкилометровки.
Общая краевая карта с вятской территорией (если таковая была) могла относиться токмо к 1930-м гг. Есть тому логическое объяснение. Познакомься с историей АТД деления.

По поводу топографии. Имею в пользовании часть топокарты-километровки (крупица по 1 району) 1956 г. издания, состояние местности на 1948 г.
Происхождение - "хрен знает откуда". Узнаешь - дай знать)))
Поэтому все твои картографические изыскания на верном пути, токмо путь твой к истине, как говаривал знакомый сотрудник одного сибирского НИИ, лежит через "тернии дозволенного". Увы, такое у нас законодательство.

Будет время, посмотри в столицах, тебе близких, по колхозному строительству 30-х и связанному с ней массовому межеванию земель обобщественных (коллективных) земельных фондов данного периода, ведь нечерноземная Вятка была в зоне сплошной коллективизации.
Если времени не жалко.
Почитал б с удовольствием.
Здесь любителей сельхоугодий с каждым годом все больше.

[Littlesnake]

Копаясь вчера на сайте некого янкесовского универа - обнаружил коечто.
Вот - карта 50к рейхсвера на СССР - квадрат О-39 оттенил красным.

http://s017.radikal.ru/i443/1111/46/7f4fe322ba4ft.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i443/1111/46/7f4fe322ba4f.jpg.html)

У левой границы - ЧЕТЫРЕ листа обозначены, это южнее Котельнича (думаю вот не с постройкой ли жд Котельнич-Яранск это было связано у коммунистов ? а фрицы поперли карты)
В нижем правом углу - это Ижевск, увы.

[Shatun]

Не знаю в тему ли, но возможно кому и надо. Есть в городе копия реальной карты фрицевского ген.штаба. Взята у сбитого лётчика, по моим сведениям, в 42 под Сталинградом. Хранится в музее какого то лесного техникума, точно не скажу. Может вещь и безпонтовая, врать не буду , не знаю.

[Littlesnake]

опаньки...а я и говорил, что вполне возможно - люфт-карты есть треха..летчик.
На люфт-картах - нанесена жирная сетка красная поверх обычной карты.

[Shatun]

Возможно ,что сегодня к вечеру и получится как то уточнится по этой карте, но не факт. Во всяком случае, что из себя карта представляет не узнать т.к. человек с инфой по ней вообще далёкий в этом смысле. А вот где точно находится - это да. Уточнился. Она в музее Лесотехнического колледжа или техникума или это одно и то же, короче тот что на К-Маркса рядом с госпиталем военным. И про сбитого фрица я правильно сказал. Человек утверждает, что там чуть ли не вся область, но как то верится не очень. Нахрена тому фрицу вся то область была? Хотя кто его, нерусь, знает! Вот, что смог сообщил.

[Littlesnake]

Был сегодня по этой теме в Ленинке - смотрел -
1. Каталог номенклатурных карт в масштабах 200к, 500к, 1М, изданных ГлГУ НКТП СССР в 32-34 гг и ГлУпрГосСъемки и картографии НКВД СССР 35-36гг. 1939 года издания.
2. Иллюстрированный каталог Геокартопром Военно-топографического Упр ГУРККА 1927

П.2 - интересен тем, что в нем представлены список карт на 1927 с бланками, Например - 3в военно-топографическая карта Европейского СССР - 680 (!) листов, другие карты мс бланками, в т.ч. бланк ЮжПогрПолосы, который ищу..
И при этом - ни одной топокарты с сегодняшней номенклатурой - это год 1927.

П.1 - три раздела - первый - карты указанных форматов, изданный 32-34, второй - 35-36, третий (!) описание каждого листа по техническим данным -какими данными наполняли лист откуда. Просмотрел дважды по О-39 - увы...О-39 1М - 1934, О-39-В 500к 1936, и в плане на 1938 листы 500к О-39-А,Б,Г. Также - в приложении - три больших бланковых листа на 1м, 500к, 200к соответственно.
Что удивительно - по всем листам (200к) в третьем разделе описаны технические средства изготовления карт - ИСТОЧНИКИ. По О-39 НИ СЛОВА, видимо из воздуха взяли.

[ANTIK]

Змей, отправил л.с.

[Littlesnake]

http://s016.radikal.ru/i337/1111/c8/1674b117d8ddt.jpg (http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i337/1111/c8/1674b117d8dd.jpg.html)
О-39 1М Рейхсвер 1940
любопытную ремарку прочитайте справа внизу - из чего делалась карта

[Littlesnake]

неделю назад поднял много гансовских миллионок,
есть все листы Фатерлянд 1М 1940 от Европы до Урала , в т.ч листы вокруг О-39.
На днях пройдет у меня большой обмен - получу помимо прочего РККА 1М и 500к, поглядим чего там.
Лист О-39 выше - качество подрезано.

[Rolf7]

http://molotok.ru/navigacionnaya-karta-lyuftvaffe-1940-god-i1937267178.html

[Littlesnake]

Судя по размеру (Москва какая махонькая, и Урал виден) масштаб не менее 2,5 М

[Littlesnake]

В неком каталоге 1927г обнаружил пометку о существовании трехверстовой карты временного издания на Вятскую губернию - 47 листов...

[Valex]

Скорее всего, эти карты выполнены на основе известной карты 1893-95 года, ничего нового там, наверно, нет. Видел нечто подобное.

[Littlesnake]

А поподробнее...? И почему ее нет в каталоге Мухиной ?

...2. Карта Статистического бюро Вятской губернии - 1887-1898 масштаб 1-126000,
прочитал на карте что смог. Все - чб, в прекрасном состоянии.
ряд 1 лист 24 - река Вятка, завод Бело-Холунинский, Лекомское, Георгиевское, Никитское (?)
ряд 1 лист 26 - Красноагинское, зав.Заказнинсий, река Идна, река Холунская, река Кама,
ряд 2 лист 26 - Глазов, Балезино,
ряд 2 лист 27 - Пуменское, Лынское, жд по карте,
ряд 3 лист 27 - Игринское, Зура, Дебесское, все по жд,
ряд 6 и 7 (именно так) лист 7 - Сернур, Татарское Китня, Куракино (никак Маристан?)...

Это я писал (шариковой ручкой) год назад, все сходится!

[Littlesnake]

3в военно-топографическая карта Европейской части СССР
...всего издано 680 листов, в т.ч. 171 лист временного издания, составленных в 1919-1921гг по материалам: старых 2в съемок, карт земств, лесного ведомства и т.д. Размер листа 66х51см.

Вятская губерния - 48 листов временного издания.
Источник - каталог Геокартопрома 1927г.

и еще -
Кировский край - ряд I лист 22 (зав.Климовский) сост. по материалам 1887-1898г.
Горьковский край - лист III-23 (Котельнич) Врем изд по мат-лам 1887-1888г. Стат бюро Вятск.губ.
Кировский край и Удмурт.АССР - III-25 (Верхокосинское). Сост по мат-лам 1881-1898г
Кировский край и Татарск.АССР и Удмурт.АССР - VI-26 (Нов.Бурец). Сост по схем мат-лам 1887-1888,
- VI-27 (Можгинское) Сост по мат-лам 1887-1888г.
Источник - ежегодник "Картографическая летопись" за 1940г.

И последнее - бланк советской трехи весьма сильно отличается от трехи Шуберта. Бланк у меня есть.

[Littlesnake]

Получил сегодня ответ из РНБ (Питер), просил коллегу узнать наличие старых карт на Вятку -
...из списка карт, что вы запрашивали - имеется -
- Карта Вятского уезда . Вятка. 1924. 34х29см...

Размер карты удручает. И это ВСЕ в Нацбиблиотеке России.

[Valex]

Да, жалко, что и там нет ничего. Хотя, наверное, есть и в ГАКО, но только общеизвестные карты, а такие, как 250 метровки, есть только у ..., но они все за семью замками, хотя картам уже по 70 лет.

[Littlesnake]

Каталог Мухиной составлен, как я понимаю, не в связи с ГАКО ?
У... - это кто ?

[Littlesnake]

Нашел вот такие карты Вятки. Снято на сотовый.
http://s50.radikal.ru/i130/1112/4a/63306d61e277t.jpg (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/1112/4a/63306d61e277.jpg.html)
План окрестностей Вятки. Юго-западная часть простанство 21 1/2 кв.версты. Составлена по магнитному меридиану. Издание 10-ой пехотной Вятской школы ком.состава. В дюйме 100 саженей. Издана 1921г. Размер листа 65х72,5 см.
http://s017.radikal.ru/i431/1112/a4/09700e6276bbt.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i431/1112/a4/09700e6276bb.jpg.html)
План окрестностей г.Вятки. Составлена в 1916г по 10-ти верстной карте, издана в 1917г, и по картографическому материалу округа путей сообщения, эвакуированному из действующей армии, прикомандированному к 1-му лейб-гренадерскому Екатерининскому полку Корпуса военных топографов капитаном Куссовым. Казань, 1917. Пекрвое издание Штаба Казанского военного округа. Масштаб 2 версты в дюйме. Размер листа 49 х 53 см.
http://i003.radikal.ru/1112/d5/fe6c0310a231t.jpg (http://radikal.ru/F/i003.radikal.ru/1112/d5/fe6c0310a231.jpg.html)
Карта Слободского района Нижегородского края. Масштаб 3 версты в дюйме. Размер 101 х 72 см. 1931г. Издание Землеустроительной части Слободского Райземотдела. Сетки нет. Указаны сельсоветы с деревнями.
http://s40.radikal.ru/i089/1112/ba/7eedd3632111t.jpg (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1112/ba/7eedd3632111.jpg.html)
Карта Орического района Нижкрая. 1932, Вятка. Масштаб 3 версты в дюйме. Размер 71 х 51 см. Издания Орического Райземотдела. Указаны сельсоветы с деревнями и границами. Сетки нет.
http://i008.radikal.ru/1112/24/b01693aad4e4t.jpg (http://radikal.ru/F/i008.radikal.ru/1112/24/b01693aad4e4.jpg.html)
Лист О-39 1936г. СССР гидрографическая карта, сигнальный экземпляр (видать самый самый первый). Лист чб, кроме рек, указаны крупные нас пункты. Карта малоинтересная, разве что - год издания удивил.
И еще - топооснова -
карта Вятской губернии 3 версты, изданная Вятским Стат. бюро,
Вятская губ. карта 10в, изданная ВГУ,
Пермской губернии, составленная Кривощековым 1909г.,
карта Северного края 1933...

По двум последним (Пермь и Севкрай) есть смысл поработать.

[Valex]

Каталог Мухиной составлен, как я понимаю, не в связи с ГАКО ?
У... - это кто ?
Ну, конечно, перефразируя известную поговорку, Мухина отдельно, а ГАКО - отдельно. В краеведческом музее, говорят, есть некоторые материалы, которых нет в ГАКО. В т.ч. и картогафические. Но это по слухам, сам я там не был. А у ... - это у военного дяденьки, не уверен на 100 %, но вероятность очень большая.

[Littlesnake]

Навряд ли у военного дядькт есть СТАРЫЕ карты того же генштаба, действующме военные такие карты не накапливают, либо сдают, либо уничтожают (комиссионно :-) :есть сэр:)

[Littlesnake]

Посмотрел по каталогу Мухиной - карты Слободского и Оричей есть в Краеведческом музее. Или не так ?
то есть карты не актуальны.

[Littlesnake]

http://s017.radikal.ru/i401/1202/f9/8af0b7b7baect.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i401/1202/f9/8af0b7b7baec.jpg.html)
бланк треха Вятка

http://s61.radikal.ru/i171/1202/0e/171148977869t.jpg (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/1202/0e/171148977869.jpg.html)
образцы листов

Треха - Военно-топографическая карта Европейской России (Европейской части СССР) -
листы на Вятку
VI-26 Новый Бурец (скорее Удмуртия),
VI-27 Можгинское (скорее Удмуртия),
III-23 Котельнич.
Из комплекта 48 листов временного издания Вятской губернии - до 1928 года.

Листы в цифре у меня на руках.

[Valex]

Вопросик: только эти три карты или все 48?

[Littlesnake]

Здесь у меня только ТРИ листа из списка см.пост 19 выше. В 1940 были обновлены всего ПЯТЬ листов из 48 (источник - Картографическая летопись за 1940г). Я нашел и выкупил в цифре ТРИ, остальные в поиске (и ни следочка пока).
О двух листах по Удмуртии на парал. форуме уже сейчас идет тема об эксклюзивном уходе этих листов.
Все листа куплены не в России.

Котельнич оставляю для себя - по нему общаться хочу.

[Valex]

Ясненько, спасибо за ответ.

[Littlesnake]

У меня остался только Котельнич.
Удмуртия ушла в новые хорошие руки.

[Valex]

Как раритеты, карты эти заманчивы, но для практического применения они, по-моему, полезны будут не более, чем те карты, с которых они выполнены. Разве что на них нет деревень, которые к 1928 году исчезли. А в общем, рад за Littlesnake.

[Littlesnake]

А какие карты на Вятку годятся для практичексого применения ?
Вопрос в плане дискуссии.

Разве что начиная с 50-ых, нет ? В смысле 195х.

[Эдуард]

А какие карты на Вятку годятся для практичексого применения ?

такие же как и для всех - 16, 17, 18 века )))) только не было их.

[Littlesnake]

Рисунки, увы, 16-17-18 вв не в счет

[Valex]

На мой взгляд, старые деревни, которым 200 - 300 лет (или больше) в начале 20 века и до 60-х годов в основном стояли на тех же местах, на которых и закладывались (даже с учетом подсечного метода земледелия), особонно большие деревни. Маленькие в 1-2-3 дома, конечно, рождались и умирали часто, на одном и том же месте могло в разное время возникнуть и умереть несколько разных деревень, это всем известно. Отсюда вывод: наилучшие карты - это топографические карты 40-х и 50-х годов, масштаб желательно покрупнее, не менее километровки, а лучше 250-метровки. Но такие карты найти достаточно сложно, хотя они на самом деле есть. Я уже писал, что видел небольшой кусочек копии с карты километровки РККА 1942 г., попадались карты съемки 1950 г, правда мало (речь идет об отдельных местах Слободского района). Даже всем известные карты 189-х годов при наложении на спутник дают некое представление о местах расположения деревень, хотя бывают и ошибки. Вот такие карты, по-моему, и полезны для практического применения.

[Эдуард]

всё самое интересное лежит в лесу. там где нет мусора, там где минимум 100-150 лет растут деревья. На доступных картах таких мест почти нет. (((

[Shatun]

Я слышал о каких то картах нашей губернии 20-х годов,но воочию пока не видел. Это реальность? И если да,то как хоть они правильно называются. А по поводу не существующих ныне деревень заросших уже не молодым лесом - это да! Действительно мечта! Нашёл вот одну,но покопать толком не успел,одно понял - большинство(абсолютное)сигналов,как минимум,интересные. А хлама почти и нет. Правда как я выяснил,данной деревеньки уж лет 300-400 как не существует.

[Valex]

Карты 20-х годов, конечно же, существуют (см. посты 23, 27), однако они выполнены по материалам карт 189-х годов (т.е. фактически перерисованы), отсюда соответствующие выводы. А деревеньки, исчезнувшие 300 лет назат, да еще находящиеся в лесу, имеющие в подавляющем большинстве 1-2 дома (сужу по данным из писцовой книги Доможирова 1629 г), найти можно лишь случайно или по большой удаче. Даже большую деревню, заросшую сейчас лесом, найти на пару порядков труднее, чем на поле, даже если знать координаты.

[Shatun]

А у меня ситуация облегчалась как раз наличием этой самой книги 1629г. По той переписи был ориентир просуществовавший до 40-50г. 20в. И соответственно люди его(ориентир)помнящие. А на бывшую селуху,по наитию. Так что и есть случайность.......,но на исторических предпосылках.
Т.е. писцовая книга Хлыновского уезда - Толочанова А. и подъячего Иевлева А. имеется ввиду.

[Valex]

Такая книга тоже знакома.

[Первомай]

Бывал на старых одно-двудворках, находок крайне мало, железо можно тоже считать за находки: с десяток неплохо сохранившихся кованых гвоздей, ножи черешковые. Цивилизация в те годы бала деревянной, мимо таких поселений проскочить- запросто.Ни карты, ни книги не нужны, такие места находишь обследуя местность, в большинстве случаев- случайно.
Приятно на таких местах походить с глубинником, в надежде найти горшок с золотом из подполья.
На практике получаешь хорошую прогулку, любуясь красотами природы, в тишине и с зачехлённой лопатой.:прыгаю::дразнюсь::-)

[Shatun]

Ну если жили не одну сотню лет,так что то интересное всё равно попадётся. Только,при подобном раскладе,одно - двудворки вырастали или уж наверное исчезали.:привет:

[Первомай]

Ну если жили не одну сотню лет,так что то интересное всё равно попадётся. Только,при подобном раскладе,одно - двудворки вырастали или уж наверное исчезали.:привет:

:привет::привет: